Vendredi 13 avril 2007
Hier, avait lieu le premier café économique proposés par de jeunes économistes, pour "discuter de théories et de résultats avec ceux qui en expriment le désir, et pour se rapprocher et prendre en compte les réflexions et les interrogations des citoyens."
Le thème était les retraites.

On s'est donc retrouvé à une quinzaine dans un bar fort sympathique, Le Manhattan, repère des jeunes économistes de la MSE (surement l'appel de la bière pas chère). Il y avait peu de filles, nous étions deux: Charlie et moi-même. Et les économistes étaient nombreux, à peu près 11 sur 15. (l'économiste femelle existe-t-elle?? ; )))) )
On notera la présence de blogueurs émérites ; ): Rémi, Julien, Pierre, Laurent.....
On a noté aussi la présence d'un haut fonctionnaire qui a tenu à garder son anonymat. : )
La discussion s'est déroulé dans une ambiance très ouverte et dans un calme serein malgré quelques tentatives de certaine ; ) (on en reparlera).

La soirée fut fort enrichissante pour tous (enfin elle le fut pour moi). Le débat a été très bien mené par Jean-Louis Guérin, économiste, spécialiste des retraites (je vous passe le reste du CV, sinon il y en a pour trois heures ; ) ).
Il a dégagé quatres axes de réflexion sur le sujet. Je vous les donne dans l'ordre:
    - retraite vs marché du travail
    - nature du système
    - épargne retraite
    - attentes par rapport au système

La majorité de la discussion s'est déroulé autour du premier point. Ce que j'en ai tiré, c'est que le système des retraites ne pourra jamais résoudre les problèmes du marché du travail. Et que de toute façon, ce n'est pas là pour ça. Par exemple, sur la pénibilité du travail, les inégalités homme/femme, ... : il faut régler les problèmes à la base. Un ouvrier se bousille le dos pendant 40 ans, il vaut mieux améliorer ses conditions de travail plutôt que lui permettre de partir à la retraite plus tôt.
Et qu'il faudra résoudre les problèmes du marché du travail, pour avoir un système de retraite qui tourne. Par exemple, l'emploi des séniors ou l'augmentation de l'âge du premier emploi. En effet, un système qui recule l'âge de la retraite mais laisse tous les seniors sans emplois est un système un peu pourri, non??

Le deuxième point m'a appris une autre chose. Que, insidieusement, nous passions d'un modèle Bismarckien (mais pas tout à fait qd même) à un système Bewridgien. Et oui, ça se la pète!! C'est normal, ce sont des économistes!! ; )
En gros, nous passons d'un modèle basé sur une volonté redistributive (fonction du parcours professionnel) à un système plus anglais, c'est-à-dire un forfait unique pour tout le monde, et chacun complète comme il peut.
En effet, les minimas sociaux retraite concerne plus d'un tiers de la population. Il sont passés de 100 à 600 euros en 15 ans. On observe un écrasement sur ce minima ce qui se rapproche étrangement d'un forfait unique.


Je passe sur le reste, car cet article est déjà trop long. Je vais juste vous parler des choses qui m'ont interpellé.
La solidarité intergénérationnelle ne semble pas être une nécessité pour tous. Sur le thème, ils nous ont laissé un bins pas possible, pourquoi on leur paierait leur retraite??
Avec cette grande phrase adressé aux soixanthuitard (désolée pour l'orthographe): "tu nettoies ta merde environnementale, après on te paiera peut-être ta retraite".

Un budget équilibré ne semble pas non plus être une nécessité pour tous. En effet, n'est-ce pas plutôt une question de choix de société, d'arbitrage politique?? Comme a dit Charlie, pourquoi financer un sous-marin nucléaire??


Et pour finir, résumé du tour de table. On devait donner deux objectifs qui nous paraissait essentiels pour un système de retraite. Volontairement, je ne parlerais que des idées dont on n'avait pas parlé avant.
Créer une dynamique globale, en créant un système de feed-back, un retour des seniors vers les juniors. ; )
Lutter contre le capitalisme, car un système des retraites au top, nécessite une remise en cause de notre modèle économique actuel. ( mais qui a pu dire ça?? )


Alors, alors, vous en pensez quoi??


Et pour finir vraiment, je tiens à dire que la discussion était loin d'être politiquement correcte puisque les personnes concernées par les retraites se sont retrouvées appelées vieux. (en même temps, c'est normal, il n'y avait personne en dessous de 40 ans)
Et sinon, nous sommes quelques-uns à proposer l'EVFBF, (euthanasie vite fait bien fait), vous en dites quoi?? ; ))



PS: ça fait du bien de ne pas parler de présidentielle, d'Izokras, de notre peut-être future reine, de Voynet, Bové..... : )


Par Claire - Publié dans : Pêle-mêle
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Commentaires

Pfuit ! Admirative je suis devant ta rapidité. Pour les comptes-rendus, une Jedi tu es devenue !
Sinon, bien que présente, je ne me souviens pas du tout de cette intervention sur le capitalisme. Je me demande bien qui a dit un truc pareil :))

Sinon, précision : nous étions plus que quelques-uns à soutenir l'EVFBF. On a presque atteint la majorité [7/15 quand même].
Commentaire n°1 posté par charlie le 13/04/2007 à 13h11
Merci maitre Ioda. ; ) Mais vous devriez savoir que la rapidité n'égale pas la qualité.  : )
Et pour l'intervention sur le capitalisme, je suis sure qu'en faisant un petit effort, ça devrait te revenir. ; )
Commentaire n°2 posté par Claire le 13/04/2007 à 13h37
Bon, ben pour moi ce sera la prochaine fois! Je suis encore sur Bordeaux et ai je crois passé une soirée d'un tout autre genre jeudi (enfin, pas sérieuse quoi! :-) Cool d'avoir ton compte rendu!
Commentaire n°3 posté par So-Ann le 14/04/2007 à 10h00
@ So-Ann : j'espère bien que tu seras là pour la prochaine ;) ET c'est pas non plus du super sérieux, c'est juste de l'économie en papotant et en buvant des bières ;)

@ Claire : un grand merci pour ton compte rendu petit sacarabée ! Des comptes rendus seront publiés sur les cafés éco (http://cafeco.wordpress.com/) dans la semaine.
Une petite précision : Pierre est très investi dans wikipédia france, et julien est spécialiste du coup de tatane dans diverses positions (http://chucknorrisdanstaface.wordpress.com/).
Commentaire n°4 posté par laurent le 16/04/2007 à 10h56

Economie femelle ? Ne pas désespérer... Hommage d'un poil aux pattes : http://podemus.com/feed/b353576b8faa8d473655d0c75435893c/

Commentaire n°5 posté par anonyme le 16/04/2007 à 11h36
OUi OUi Laurent, je n'en doute pas qu'il y avait de la bière! J eme souviens bien du Manhattan!:-)
Commentaire n°6 posté par So-Ann le 16/04/2007 à 14h38
Alors là, Claire, je suis impressionné! Merci pour le compte-rendu en tout cas. Moi je suis un peu déçu, je croyais qu'on allait se pouiller sur les "fonds de pension collectifs" et autres propositions présidentielles.. ;-) En fait, c'était même un débat constructif. C'est dingue çà! ca faisait longtemps que ca m"était pas arrivé!
Commentaire n°7 posté par remi le 16/04/2007 à 16h08

j'aimerai un petit résumé de la réunion concernant  l'épargne retraite.


merci

Commentaire n°8 posté par maud le 16/04/2007 à 16h47
Merci pour ce compte rendu ! J'en regrette encore plus mon absence :-(

Quelques points sur le contenu:

- Pas dit du tout que la différence entre un système Beveridgien et Bismarckien soit la "volonté redistributive" du dernier. Donner plus à ceux qui ont cotisé plus (Bismarck), ce n'est pas très redistributeur. Donner la même chose à tous en faisant payer plus ceux qui gagnent plus (Beveridge), c'est déjà mieux, non ?

- Quid de la solidarité INTRAgénérationelle (vieux riches -> vieux pauvres) ?  Pas un mot là-dessus ?

- "Créer une dynamique globale, en créant un système de feed-back, un retour des seniors vers les juniors". Ben, on appelle ça l'héritage, non ? :-)

- "
Lutter contre le capitalisme" Euh, c'est une blague ??  Les retraites de l'ancien système communiste ne me semblent pas un modèle bien attrayant. En quoi "un système des retraites au top" (à définir, pas évident) "nécessite-t-il une remise en cause de notre modèle économique actuel" ? Pour le remplacer par quoi ?

LSR
Commentaire n°9 posté par Elessar le 17/04/2007 à 01h09

Je proposerai demain une synthèse des discussions du premier café économique sur le blog des cafés économiques (http://cafeco.wordpress.com/).
Toutefois, pour répondre, d'un point de vue personnel, à quelques questions :

@ So-Ann : je ne doute pas que tu te souviennes de la bière du Manhattan !!! ;)

@ Rémi : j'ai aussi trouvé que le débat était très constructif et paisible ! Riche d'interventions complémentaires, ce qui rend la synthèse plus difficile si je veux en rendre la richesse ! Et pi j'suis pas un mec de la synthèse (comme d'autres !!!)  ;)

@ maud : j'y reviendrais puisqu'il s'agit d'un des 4 axes mis en avant par l'intervenant. Mais la question était de savoir si l'épargne retraite, comme second pillier, devait bénéficier d'avantages fiscaux. La discussion sur ce point n'a pas vraiment apportée de réponse car elle s'est davantage tournée sur les problèmes sur le marché du travail.

@ Elessar : les questions que tu poses sur le passage d'un système bismarckien à un système beveridgien amènent la question du risque de couverture minimale et de désengagement.
Concernant la question du capitalisme : l'intervention, si je me souviens bien, portait sur le problème de la rémunération du capital plutôt que sur la question de la propriété. Cette question n'est pas très éloignée de la question de la revalorisation de la valeur travail (versus rémunération du capital) qui a été abordée en conclusion du café par quelques personnes. La lutte contre le capitalisme, me semble-t-il, faisait référence aux problèmes d'externalités négatives (pollutions) dans un contexte de changement climatique, en référence notamment au rapport du GIEC (un article sur ce sujet sur ce blog : http://grandequestion.over-blog.com/article-6292604.html) sur l'incidence de l'activité humaine et l'activité de production sur ce changement climatique. Mais je ne crois pas que l'intervenante faisait référence au modèle communiste !

Enfin, il me semble que les comptes rendus sont également relatifs aux points de vue des personnes qui les font. Je pense que Claire propose ici un compte rendu qui correspond à ses attentes, son expérience, ses connaissances multiples, son vécu, ses lectures… Elle fait partie des non économistes de la soirée, ce qui rend sa synthèse encore plus louable. Cette synthèse est fonction de ce qu'est son auteur. Et encore un grand merci pour ton compte rendu sur ton blog Claire (désolé d'y avoir été long, je vais de ce pas cueillir des orties... ;))

Commentaire n°10 posté par laurent le 17/04/2007 à 01h43
Houlà, le but de mon commentaire n\\\'était certainement pas de refroidir l\\\'enthousiasme des non-économistes pour ces questions, surtout pas. Et évidemment, un compte-rendu dépend des intérêts (et désintérêts) de l\\\'auteur. Mais (aïe aïe aïe), une erreur est une erreur, la réalité de faits économiques et la véracité de théories économiques ne dépendent quand même pas du vécu et des opinions de la personne qui les énonce/critique. Ou alors, j\\\'arrête ma thèse (ou plutôt, je la finis en un week-end :-) )

J\\\'ai juste tiqué, et voulu corriger, quand j\\\'ai cru lire que la différence entre un système Beveridgien et Bismarckien était la plus grande "volonté redistributive" de ce dernier. Je n\\\'ai pas fait référence aux éventuels pbs de transition et de couverture minimale.

Je ne vois pas trop le lien entre retraites et changement climatique, sauf dans le cadre très général "l\\\'environnement et le climat nous concernent tous". Les démocraties libérales (terme amha plus précis que "capitalisme") ne me semblent vraiment pas les pires en la matière. Et pourquoi "lutter contre le capitalisme" ? Ce n\\\'est quand même pas (pitié ...) la décroissance ?

Concernant la rémunération du capital vs. travail, un peu d\\\'auto-pub (le texte est d\\\'un de mes co-blogueurs):
http://www.optimum-blog.net/post/2007/03/27/Repartition-capital-travail-%3A-les-trois-erreurs-dOlivier-Besancenot

LSR
Commentaire n°11 posté par Elessar le 17/04/2007 à 05h15

Autant pour moi LSR ! Je ne voulais pas dire que la recherche en économie était nécessairement dépendante du vécu. Je parlais juste du compte rendu de Claire. N'arrête surtout pas ta thèse !!! Courage !

Pour le système Beveridgien vs. Bismarckien, il y a une question sous jacente de cotisation définie vs. prestation définie. Le problème qui a été soulevé par l'intervenant, Jean-Louis Guerin, portait sur le fait que :
- les minima retraites augmentent plus vite que le coût du travail,
- alors que dans le même temps la durée de cotisation pour atteindre une retraite à taux plein augmente et les carrières interrompues sont plus fréquentes (notamment pour les femmes) et les seniors ont un problème d'accès à l'emploi.
Par conséquent, le nombre de retraités percevant un minimum retraite augmente. Jean-Louis s'interrogeait donc sur le fait que la part de la population percevant le minimum retraite augmente, rapprochant le système français du système anglais ou danois. L'intervenant soulignait donc que le risque de passage à un système à prestation définie était grand  si les pouvoirs publics considéraient les ressources comme limitées.
Ainsi, si le système bismarckien est plus redistributif puisque reposant sur des mécanismes de solidarité intergénérationnel, avec l'augmentation du nombre de personnes aux minima sociaux, la redistributivité de ce système devient limitées et fait reposer sur les retraites des disfonctionnements présents sur le marché du travail. Si l'on compare le système des retraites aux Pays-Bas (Beveridge) et en Belgique (Bismarck), le premier réduit les inégalités alors que le second conserve les inégalités présentes sur le marché du travail (cf. Gijs Dekkers et Annelies Debels [2007], "Genre, pensions et pauvreté : une comparaison Belgique - Pays-Bas", in Florence Legros (eds.), "Les retraites, libres opinions d'experts européens", Ed Economica, pp. 66-74). En même temps, je ne suis pas spécialiste de la question...

Quant à la question de la lutte contre le capitalisme : il s'agissait de souligner que le problème des retraites était une question de choix politique autant que strictement économique ( pour ma propre pub :


<a href="http://cafeco.wordpress.com/2007/04/03/cafe-economique-paru-sur-dautres-blogs-2/" target="_blank">

http://cafeco.wordpress.com/2007/04/03/cafe-economique-paru-sur-dautres-blogs-2/) et repose sur des choix de répartition de la richesse. Quant à l'écologie politique, je ne crois pas qu'il s'agisse du débat développement durable vs. décroissance (qui perso me saoule!), mais plutôt de savoir quel objectif de progrès la collectivité poursuit. A ce sujet, tu as fait un article sur le BIP40 et ses limites  (http://www.optimum-blog.net/post/2007/03/31/Inegalites-et-pauvrete-%3A-que-mesure-le-bip40) !

Je vais de ce pas lire l'article sur ton blog.

Commentaire n°12 posté par laurent le 17/04/2007 à 10h43
Bon les liens en html ça marche pas :( Désole pour la présence du code, donc !
Commentaire n°13 posté par laurent le 17/04/2007 à 10h45
@ Elessar : afin d'éviter de troller le blog de Claire (gnarc-gnarc !! ;)) j'ai repris l'article de ton blog sur le partage de la richesse en y ajoutant quelques commentaires sur le blog des cafés économiques : http://cafeco.wordpress.com/2007/04/17/paru-sur-dautres-blogs-remuneration-du-travail-remuneration-du-capital-et-repartition-de-la-richesse/
L.
Commentaire n°14 posté par laurent le 17/04/2007 à 12h50
So Ann, oui ça serait cool que t\\\'y sois au prochain, comme ça on aura UNE économiste. ; ) Et tu verras c\\\'est super sympa et interessant.

Rémi, pas la peine d\\\'être impressionné!! Ce n\\\'est que le pauvre compte-rendu d\\\'une non économiste. ; ) Et pour les pouilleries, t\\\'inquiètes, on trouvera un moment ; )

Elessar, désolée, si je me suis mal exprimée. Je reviendrais sur la lutte contre le capitalisme mais là je pars bosser. : )
Commentaire n°15 posté par Claire le 17/04/2007 à 18h46

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